http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/ Ярославский общественно-политический проект Thu, 27 May 2010 16:56:49 +0000 http://wordpress.org/?v=2.9.1 hourly 1 http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-185 freeway Sun, 24 Jan 2010 23:24:55 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-185 2 Гециу Иван Илларионович "Так, вот, скажите, что Вы будете с проблемой дефицита питьевой воды на Земле, что Вы будете делать, когда узнаете, что планета наша вместе с солнечной системой попадет в область такой радиации, что она уничтожит жизнь на планете и т.д." хм, а что будет государство делать с попаданием в эту область радиации? и что с проблемой дефицита питьевой воды делает? что-то я сомневаюсь, что для постройки даже очень мощного очистного сооружения нужно объединение в масштабах территории РФ. ну и вообще - у меня такое ощущение, что под "и т.д." Вы подразумеваете вторжение инопланетян:))) "Человеческое общество достигло в своем развитие такого уровня, что вынуждено будет принимать только разумные решения, которые обеспечат возможность жизни, человеку существовать на Земле и такие вопросы как форма собственности так или иначе начнут терять смысл. Вы не хотите видеть, что сегодня стоит уже вопрос о том, удастся человеку или нет сохранить жизнь на планете." скажите, а книга Ваша тоже про то, что "мы все умрём"?:))))) http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-184 freeway Sun, 24 Jan 2010 23:07:48 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-184 2 Иванов "Стараемся ради мыслящих индивидов." а как Вы считаете, сколько их в процентах к общему числу жителей нашей страны? "Какой смысл, скажите мне, вам здесь книжки наизусть пересказывать? Или программные документы нашей организации?" зачем пересказывать? у каждого "мыслящего индивида" должно быть своё собственное мнение, не повторяющее буква-в-букву книги и программные документы, разве нет? "Я уже указал выше на то, что вы меня воспринимаете как агента-вербовщика, и снова в этом убеждаюсь." не-а, я Вас воспринимаю как этакого фрика, романтического героя-одиночку, вечного бунтаря, игнорирующего объективную реальность. Вы - персонаж художественной литературы, а не политики:))))) http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-178 Гециу Иван Илларионович Mon, 04 Jan 2010 12:10:20 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-178 Всем последователям либертарной идеи: видите ли уважаемые, вопрос о существовании государства нельзя рассматривать только с точки зрения внутри общественных человеческих отношений: частная собственность, государственная собственность? Ну представьте себе, теоретически, что на всей планете люди приняли вашу идею и государств больше не существует. Так, вот, скажите, что Вы будете с проблемой дефицита питьевой воды на Земле, что Вы будете делать, когда узнаете, что планета наша вместе с солнечной системой попадет в область такой радиации, что она уничтожит жизнь на планете и т.д. Тот факт, что либертарная идея существует и держится в сознании людей довольно продолжительное время, основывается на том отрицательном опыте, который накопился у людей при взаимодействии с государствами различного толка, как демократическими, так и консервативными.Но существует прекрасная русская пословица: "из огня, да в полымя".Уважаемый мною, не меньше вашего, господин Иванов, М.Бакунин, ни как не хотел понять, что необходимо разобраться почему государства, даже те, что создаются с добрыми намерениями, начинают рано или поздно подавлять свободу своих же граждан, и когда причины этого будут понятны и устранены, может потом уже будет иметь смысл говорить о полной ликвидации любых государств. Даже если вы создадите, какой-то координационный совет наций или что-то в этом роде и где гарантии. что он не превратится в государство? Ведь если вы больны, вы лечите себя, а не убиваете свое тело, из желания уничтожить и болезнь?! Что касается. Вашего приятеля, который ратует за частную собственность, против социалистической, общественной. Человеческое общество достигло в своем развитие такого уровня, что вынуждено будет принимать только разумные решения, которые обеспечат возможность жизни, человеку существовать на Земле и такие вопросы как форма собственности так или иначе начнут терять смысл. Вы не хотите видеть, что сегодня стоит уже вопрос о том, удастся человеку или нет сохранить жизнь на планете. И потом, обобществление накопленного прошлого коллективного труда человека, не есть уничтожение частной собственности.Эта одна из ошибок, которую допустили коммунисты и которая привела к распаду СССР. С уважением, Иван Илларионович Гециу, автор книги "О разуме человека" http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-176 Иванов Mon, 28 Dec 2009 03:38:59 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-176 Ради удовольствия публики не стараемся же. Стараемся ради мыслящих индивидов. "Освобождение трудящихся есть дело самих трудящихся" (Михаил Бакунин). Какой смысл, скажите мне, вам здесь книжки наизусть пересказывать? Или программные документы нашей организации? Найдите, прочитайте, сделайте самостоятельные выводы. Я уже указал выше на то, что вы меня воспринимаете как агента-вербовщика, и снова в этом убеждаюсь. http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-162 freeway Sun, 27 Dec 2009 05:50:36 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-162 "что я сделала?" - я предложила Дмитрию и Андрею вести подраздел "либертарианство" на этом самом ярпортале, самом большом городском форуме, и я предлагала свою помощь в этом. но они не заинтересовались. Вы правы, у меня всего лишь "праздный интерес":) но пока это максимум, на что вы можете рассчитывать со стороны публики. и если Вы им пренебрегаете - что ж, дело Ваше. http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-140 Иванов Mon, 21 Dec 2009 11:41:44 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-140 2 Freeway. Вы не поняли моего ответа. Попробую иначе... Один ныне популярный полуандеграундный певец в одной из своих песен произносит точную фразу: "Главная проблема музыки в России - это лично ты". А главная проблема перехода к безгосударственному обществу - это то, что лично Вас устраивает, что "когда-нибудь мир к этому придёт". Понимаете ли, это - вообще не позиция, это - так, благое пожелание. Можно с тем же успехом носить фамилию Путин, Сечин или Медведев и, прогуливаясь по Кремлю, говорить: "Да, когда-нибудь мир к этому придёт". То есть, проблема в том, что Вы принимаете 75% голосов на каком-то там Ярпортале за константу и делаете на основе этого апокалиптические выводы. Я понимаю, что сложно преодолеть рабское сознание, тем более, что рабовладение до сих пор практикуется российскими властями, но хоть как-то, "по капле", надо начинать выдавливать? Вы лично что предприняли для того, чтобы этих процентов стало не 75, а хотя бы 74? Или так и будете ждать, пока оно всё "естественным путём" снова закончится гулагом? Безгосударственное общество начинается с Вас, а нес какой-то там партии, которая, согласно древним легендам и поверьям, однажды придёт, всем пообещает "хорошо", и всем вдруг станет хорошо и безгосударственно. Поэтому, когда Вы задаёте такие вопросы, то я квалифицирую это либо как наивность, либо как праздный интерес. О вреде реформирования власти я, вроде, уже вкратце рассказал. Так что наивность отпадает. А для удовлетворения праздного интереса существует Гугл, например. Вроде бы там никого ещё не банили. http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-137 freeway Mon, 21 Dec 2009 05:43:06 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-137 2 Иванов "Поэтому вопросы, которые Вы мне задали, я с лёгкостью переадресую Вам же: что Вы хотите делать, чего планируете добиться и в какие сроки? ;)" Вы не поняли вопрос в точности так же, как социалисты, которым я его задавала раньше:))) Вы заявляете, что добиваетесь перехода к безгосударственному обществу. поэтому я и задаю вопросы о том, как Вы планируете это делать. я же ни о каких намерениях не заявляю. я просто интересуюсь этими идеями - выше я уже писала, что когда-нибудь, на мой взгляд, мир к этому придёт. меня это устраивает:) а сейчас... вот в этой теме, посвящённой комендантскому часу - http://yarportal.ru/topic82236s0.html - 75% голосов - "за". о каком безгосударственном обществе сейчас можно говорить, если 3/4 людей (именно реальных людей) хотят, чтобы государство было им ещё и нянькой?? http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-130 Дмитрий Дмитриев Fri, 18 Dec 2009 14:05:57 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-130 2Иванов. Ок. Зайду на форум, там в ЛС отпишу. http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-127 Иванов Thu, 17 Dec 2009 23:52:39 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-127 2 Freeway. Какие-то странные выводы Вы делаете из моих слов. В реформировании государственной системы я не заинтересован, поэтому террористическая тактика (т.е. тактика устрашения) меня также не устраивает. Я не понимаю, зачем запугивать власть, если она должна быть ликвидирована. Попытка отстоять свою свободу и собственность от посягательств государства так или иначе означает конфликт с репрессивной машиной, и вполне естественное развитие событий. Тут может быть только два выхода: либо защищать свои права, либо - не защищать. И рыбку съесть, и на паровозике покататься в этом случае не удастся. А если предполагать, что "в далёком-далёком будущем государство само собой отомрёт" - так в этом с Вами и Путин, наверное, согласится. Нельзя всё время кивать на "неготовность общества", общества фактически нет, есть конкретные люди. И именно с конкретных людей начинаются любые изменения. Если Вы не готовы начать уходить от налогов, прямо реализовывать своё право на защиту, перестать обращаться в государственные органы, кооперироваться с другими людьми вне государственных предписаний и регламентаций - уже сейчас, разумеется, а не "когда общество будет готово" - то разговаривать здесь о свободе от государства нам в принципе бессмысленно. Вы тут пишете о том, что общество прогрессирует и самосовершенствуется, на самом же деле прогресс - это ложь, никакого существенного прогресса в человеческих отношениях со времён Вавилонии и Древнего Египта не наблюдается. "Прогресс" - это из того же разряда, что и "гуманизм", такое мерзкое словцо, которым можно оправдать что угодно, поскольку они нивелируют любую индивидуальную этическую систему. Мне, например, крайне неуютно жить в таком "прогрессивном обществе", где камеры слежения натыканы на каждом углу, а провайдеры сливают траффик в известные ведомства. Если это - "прогресс", то он мне не нужен. Вы пытались когда-нибудь противостоять вмешательству государственных служб в вашу личную жизнь? Попытайтесь, а я посмотрю, к чему Вас приведёт "естественный ход событий". На самом деле с Дмитрием и Андреем у нас одна традиция, только, может быть, разные предпочтения и разные "учителя". Ну и разные частные вопросы нас волнуют, что вполне естественно. Я ориентируюсь на американский анархо-индивидуализм, который, собственно, и явился источником современного широкого либертарианского движения. Вряд ли по каким-то коренным вопросам мы серьёзно расходимся во взглядах, если люди декларируют свою принадлежность к этой традиции. Дискуссионные клубы, вроде БК, конечно нужны и полезны, но одними разговорами делу свободы не поможешь, тут всё зависит от нашего индивидуального действия по обеспечению своей личной свободы. Поэтому вопросы, которые Вы мне задали, я с лёгкостью переадресую Вам же: что Вы хотите делать, чего планируете добиться и в какие сроки? ;) http://ktoeslineti.ru/2009/socialism-or-liberalism/#comment-126 freeway Thu, 17 Dec 2009 00:36:49 +0000 http://ktoeslineti.ru/?p=485#comment-126 2 Иванов. Все эти красивые теории и фамилии - это прекрасно, безусловно. но меня интересует конкретика - что Вы хотите делать, чего планируете добиться и в какие сроки. пока что с Ваших слов я делаю вывод, что Вы планируете "прямые столкновения с государственными бандформированиями" (когда уже "не возможно будет их избегать") и террор (как "основной метод реформ"). Так вот, меня такой путь не устраивает. и не только потому, что это опасно, нарушает законы и, по сути, саму свободу людей, но также и потому, что такой неестественный путь не учитывает готовность всего общества в целом и при успешной реализации приведёт к огромному числу жертв неадекватности самого народа. С Дмитрием и Андреем я полностью согласна именно потому, что они ориентируются на естественный ход развития событий. Я считаю, что это правильно. каждое новое поколение более образованно, развито и самостоятельно, чем предыдущее. Также сейчас очень способствуют индивидуальному развитию новые технологии - вот, в частности, интернет:) и они становятся всё доступнее. рано или поздно развитие большинства личностей, составляющих общество, достигнет того уровня, когда они смогут отвечать за себя и получить свободу от государственного контроля. и это будет очевидно: например, такими шоу, как БК, будет интересоваться не сотня людей, а по крайней мере более половины общества. сейчас такой готовности людей взять на себя ответственность нет.