|
|
|
|
Тутаев или
Романов-Борисоглебск? 10 декабря 2009 |
Я нужен России?
24 декабря 2009
|
|
|
Марк Нуждин, |
Александр Воробьев, |
|
«Добрый вечер, если слово «менеджер» кого-то раздражает, я буду употреблять «управленец». Ничего не имею против ни того, ни другого. Извините, что мне придется много смотреть в бумажку, потому что достаточно сложно уложить все то, о чем предстоит сказать в отведенный регламент. Итак, чтобы говорить о Сталине как об управленце, я выбрал 3 пункта. Два из них это то, что обычно ставится отцу народов в заслугу. А третий, на мой взгляд, самый важный — это сталинская кадровая политика. Итак, пункт первый. Рывок в индустриализацию. Сначала цифры: с ’28 по ’40 год прирост ВВП составил 4,6% в год, промышленное производство росло на 11-16% ежегодно. И это безусловно хорошо. Но давайте сопоставим: 4,6% в год — много или мало? Это безусловно больше, чем в Англии, Франции и США. К тому же, на эти годы там пришелся спад, известный как Великая депрессия. Но, это примерно тот же уровень, что в этот же период показала Германия. Там было 4,4%. И это меньше, чем результат Японии, там 6,3% ВВП в год. В общем, результат неплохой, но не выдающийся. И еще одно сопоставление. Промышленное производство росло на 11-16% в год, а ВВП почему-то лишь на 4,6%. О чем это говорит? Это говорит о том, что где-то в то же самое время производство катастрофически падало. Где — нетрудно догадаться, ведь в это же время в стране шла коллективизация. Две цифры: животноводство при проведении коллективизации сократилось почти в два раза и вернулось на уровень 1928 года только в 1938. Колхозы получили от государства около 500 тысяч тракторов, а поголовье лошадей в сельском хозяйстве снизилось на 51 %, или, внимание, на 77 млн. голов. 1 трактор в ходе коллективизации был обменян на 154 лошади. Продолжаем разговор. В принципе, это закономерно. Все страны того времени проводили индустриализацию за счет ограбления колоний. У Сталина колоний не было. Поэтому он за неимением лучшего ограбил собственное крестьянство, которое составляло, напомню, 80% или 4/5 населения страны. Но был ли этот путь эффективным? Мы ведь тут об эффективности говорим? Вот это — вопрос дискуссионный. Но при первых же провалах политики подхлестывания страны дискуссия в партии была превращена в поиск правоуклонистов. Такие действия не только позволяют нам сделать вывод о неэффективности Сталина как руководителя, но и о преступном пренебрежении чужим мнением, которое обернулось в итоге многомиллионными затратами для нашей отечественной экономики. Вопрос второй: победа в Великой Отечественной войне. Здесь надо отметить, что и посейчас та война слишком часто вспоминается в свете победного сорок пятого. Но праздник этот, безусловно, «со слезами на глазах». И отличная проверка эффективности, ведь рост обороноспособности страны неизменно обьявлялся Сталиным одной из важнейших задач. Итак, в ходе третьей пятилетки на расходы на оборону составили около четверти бюджета, в ’40-м почти треть, в первую половину ’41-го — более 40% бюджета. Противник превосходил нас на момент начала войны по личному составу в полтора раза (разумеется, у СССР мы берем только западные округа), во всей стране ситуация была другой. В остальном превосходство было у СССР: по артиллерии в 1,2 раза, по самолетам более чем в два раза, по танкам — почти в 3,5 раза. Это неудивительно — поскольку в мирное время, ради подготовки к войне, народ был посажен на карточки. А результат? Немцы к началу зимы ’41 оккупируют территорию, на которой до войны жило 42 процента населения СССР, добывалось 6% угля, выплавлялось 68% чугуна, 58% стали, и т. д. В целом, валовой выпуск промышленности сократился с июня по ноябрь 1941 года в 2 с лишним раза. Безусловно в победе есть заслуга Сталина, но она крайне весома и в этом оглушительном поражении, из которого пришлось выбираться с помощью значительных жертв. Напомню, когда в 1915 году кайзеровская Германия с союзниками, надеясь в течение летней кампании вывести из войны Россию, обрушила на нее, на нас, весь свой военный потенциал, царская армия не пустила немцев и австрияков дальше Карпат и Восточной Пруссии. Не в эффективности ли менеджмента кроются проблемы Красной Армии, имевшей поначалу весомое превосходство, отличный боевой дух, опыт Испании, Халкин-Гола и Финляндии, но давшей немцам решающие бои лишь под Москвой, на Волге и под Курском? И в завершении вопрос о сталинской кадровой политике. Здесь маленькая, к сожалению, но очень показательная иллюстрация. Говорить можно долго, всего не скажешь, Великая Отечественная была величайшим испытанием для нашей армии, в горниле которого были выкованы безо всякого преувеличения настоящие военные гении. А кто возглавил военное министерство после войны? Полководец № 1 — Георгий Константинович Жуков? Нет, для его таланта нашлось достойное место сначала в Одесском, а потом — в Уральском, тыловом, военном округе. Командуйте, Георгий Константинович! Может это полководец № 2 по итогам войны? Константин Константинович Рокоссовский? Ему в Советском Союзе вообще места не нашлось — он стал министром обороны Польши! Может быть вы спросите, кто... Конев? Чуйков? Батов? Баграмян? Малиновский? Никогда не угадаете. ... Булганин, совершенно верно. Может быть вы знаете, какой пост он занимал до министра обороны? ... До войны он занимал должность председателя госбанк. В годы войны все пытались что-то выдавить на военной почве, поэтому да, совершенно верно, он был представителем в Ставке политработников армии, фронта; потом он даже (в ’45 году) вошел в Совет обороны СССР. Но, Василевский, действительно достойнейший человек — Александр Михайлович Василевский — получил этот пост только после того, как Булганин умер. Почему? Просто, по мнению Сталина, «военные слишком задрали хвост» (я сейчас не спрашиваю — справедливо или нет?), поэтому ему на этом посту понадобился бездарный, непрофессиональный, неспособный, но лично преданный человечек. Он такого нашел. Так вот, индустриализация страны и ее оборона благодаря Сталину были все-таки, на мой взгляд, далеки от эффективности. Это и неудивительно с такой кадровой политикой».
«А еще Сталин был гением. А еще Сталин был вождем для народов Советского Союза. А еще Сталин был очень скромным человеком. Когда Сталин умер, у него остались ботинки, шинель и сберкнижка, в которой было несколько рублей. Я думаю, что умершего несколько дней назад господина, там называли фамилию его, на сберкнижке, на всем остальном, совсем по-другому. Я высказываю свою точку зрения, в том числе, к тем процессам, которые происходят в нашей стране, в том числе благодаря тем, кто кричал в ’93 году «раздавить гадину!». Теперь по сути проблемы, по которой сегодня выступаю. Ко мне подошли молодые ребята перед началом, говорят: «Александр Сергеевич, вы чего пришли в эту аудиторию, здесь же либеральная аудитория, вы же проиграете». Я не проигрывать или выигрывать сюда пришел. Я пришел, чтобы сегодня молодому поколению, тем, кто способен слушать, высказать свою точку зрения и точку зрения миллионов наших русских людей, которые в программе «Имя России» отдали предпочтение Иосифу Виссарионовичу Сталину. Теперь о нем, почему я считаю его мудрым руководителем. Когда сегодня назывались цифры, я понимаю, что цифры были правильные. Вопрос только, какие цифры называть, а о каких умалчивать. Вот если называть только те, которые звучали, то какая-то логика выстроится. А скажите, какие цифры вы сегодня назовете, в каком состоянии была Россия, которую получило советское правительство? В том числе, вместе с Лениным Иосиф Виссарионович Сталин. Разруха, голод, нищета. Разве вы не смотрели фильмы, когда миллионы бездомных детей, когда предприятия не работали, когда заслуженные интеллигентные люди вынуждены были продавать то спички, то керосинки, то еще что-то. Вот в таком состоянии и Ленин, и Сталин, и в целом большевики получили Россию. Но через несколько лет в нашей стране не стало беспризорных, потому что государство думало о детях. Думают ли нынешние либерал-правители и всякие путины, и все остальные сегодня о детях? Когда сегодня миллионы беспризорных, в это время. Думают ли нынешние правители о предприятиях, которые рушатся. Когда при Сталине, лишь за несколько лет, в годы первой и второй пятилетки было построено 6 000 современных предприятий. Скажите, сколько сегодня? Может, Моторный, в котором в 7 раз упала численность. Может быть, Машприбор, который разрушен? Поэтому, если сегодня говорить о Сталине, надо сравнивать, что он получил, и что он создал. Даже враги нашей страны, такие как Черчилль, сказали (не говорю дословно, но слова содержали), что России повезло, что у неё такой руководитель, который получил с сохой, а сдал той, которая имела атомную бомбу. Атомная бомба была нужна в тот период, потому что наша страна могла погибнуть. А еще все эти иностранные руководители перед Сталиным вытягивали руки по швам, потому что они видели сильную личность. У меня с собой есть газета, я могу прочитать высказывания Черчилля и Рузвельта, и даже Гитлера, который сказал, что единственный человек, которого он боится в этой ситуации, которого нужно уничтожить, это Сталин. Наверное, с точки зрения кого-то, он был неэффективным менеджером, только какой менеджер Сталин вообще? Менеджеры, это все те, кто сегодня крадет, ворует. Вот они менеджеры, которые сегодня разграбили Россию. А Сталин был политиком, и мудрым политиком. Говоря об индустриализации нашей страны, эти заводы были построены. Крестьянство, которое действительно большинство в нашей стране составляли, они пришли в город. Им было тяжело, где-то страдало сельское хозяйство. Да, но только среди тех, кто говорил, что нужно сделать с крестьянством — у меня здесь есть высказывания конкретных людей, фамилии не буду называть, иначе меня обвинят в чем-то ... в антисемитизме и так далее ... которые говорили, как нужно поступать с крестьянством. Если говорить о гонениях, которые были, кто их развязал, эти гонения? Много сегодня можно сказать о том, были ли ошибки. Были, я вчера смотрел программу «Школа злословия» 2007 года, где Егору Гайдару задавали вопрос: а были ли ошибки? Он говорит: были. И все спокойно говорят, как же так строят новое, а мы это новое с вами сегодня хлебаем. И не было ошибок. Были ошибки тогда, только тогда была цель. Вот опять же, вчера буквально слышал такое выражение, у нас на телевидение говорят: когда нет цели, то даже попутный ветер не помогает. Тогда цель была: чтобы жизнь людей становилась лучше. И она становилась лучше. Победил ли советский народ благодаря или вопреки Сталину, как многие сегодня историки, в свое время были советские, сегодня антисоветские, говорят. Не благодаря, а вопреки Сталину. Мой отец воевал, я с ним разговаривал. И могу сказать, что с именем Сталина он и другие шли. Те полководцы, которые сегодня назывались, они были выкованы в годы войны. Говорят о потерях. Назову потери: грубо 8 500 000 было военных потерь у Германии и ее сателлитов, и на несколько десятков тысяч было больше военных потерь у нашей страны. Почему вся Европа легла под Гитлера, и только наша страна во главе со Сталиным... наверное, плохой управленец он был тогда... наша страна устояла, а все остальные легли, эффективные менеджеры на западе легли, а мы устояли. После этого было восстановление разрухи, после этого был космос и все остальное. А заложил это великий Сталин. Сегодня все это разрушено, все планы, которые Гитлер тогда планировал, нынешние руководители нашей страны осуществили. Они убили страну, ради которой воевал мой отец, ту страну, которую создавал и защищал великий Сталин».
Результаты предварительного голосования на сайте:
Всего голосов: 44  Идёт подсчет голосов…
Результаты голосования в зале:
Всего голосов: 69 Идёт подсчет голосов… |
Эффективность оценивается по каким-либо критериям. Какие критерии берутся здесь, пока непонятно.
мне не нравится то, как сформулирован вопрос.
сама постановка вопроса «был ли Сталин неэффективным менеджером [или эффективным]?» предполагает отношение к людям как к расходному материалу.
мне кажется, что это сделано специально, чтобы облегчить положение Воробьева (из опасений, что практически все зрители БК будут против него). так вот, я против таких поблажек позиции тирании. давайте уж ставить вопрос прямо: «Хотите ли Вы, чтобы к власти сейчас пришёл такой же руководитель?»
с другой стороны, я считаю, что если бы не было Сталина — ничего бы не изменилось. на его месте просто был бы кто-то другой — а история двигалась бы так же. Если, например, Пётр I собственноручно создал свою эпоху, то Сталин сам был продуктом своего времени.
Принципиально неверная постановка вопроса. Она игнорирует тот очевидный факт, что цели исторического развития были у Сталина и совр. либералов мягко говоря различны, а значит различны и критерии эффективности. Эффективен ли Сталин с точки зрения социализма? Нет, неэффективен, ибо он сыграл роль могильшика Октябрьской революции и в этом качестве проложил дорогу капитализму. Эффективен ли Сталин с т. зр. капитализма? Куда в большей степени, поскольку он сделал то, к чему оказалась неспособна российская буржуазия и содействовал возникновению той самой бюрократии, которая обуржуазилась в начале 1990-х гг. Иными словами, был бы Нуждин последовательным либералом, он должен был Сталина восхвалять, был бы Воробьев последовательным коммунистом, он Сталина проклинал бы.
А я пожалуй и смотреть не пойду. Это будет тот самый спор, где истина не обнаруживается, а гибнет. Воробьев будет повторять свои мифы, Нуждин свои. Вопрос же куда серьезнее — чем был СССР: государством победившего социализма (с этим и либералы, и сталинисты согласны, тут у них полное совпадение взглядов) или бюрократической диктатурой, взросшей на почве российской отсталости и похоронившей все завоевания революции вместе с теми, кто эту революцию делал?
Копипаста! Приглашаю Вас выступить участником боя: Что победило в СССР: социализм или бюрократическая диктатура?
При этом замечу, что и в этом случае будут те, кто скажет : «принципиально неверная постановка вопроса»)))
Вот поэтому БК и идет каждую неделю.
Анна, в данном случае постановка вопроса действительно неудачная. почему Вы не хотите поставить вопрос прямо «Нужен ли России новый Сталин?» Ведь когда обсуждали социализм и даже царей — прямо говорили, что речь идёт о возвращении этого. почему же сейчас вдруг так абстрагируетесь?
Сталин был вполне успешным государственным деятелем и вполне эффективным руководителем созданной при его непосредственном участии системы. Собственно, сталинизм являет из себя один из самых успешных экспериментов по проникновению государства в наибольшее количество сегментов общественной жизни. И совершенно другое дело, что мы должны предпринять всё возможное, чтобы этого не повторилось. Поставил голос за то, что он таки «мудрый руководитель». Поменьше бы вообще руководителей...
«Слабому народу нужен сильный вождь, сильному народу вожди не нужны» © Э.Сапата
Сталинизм — религия.
В остальном превосходство было у СССР: по артиллерии в 1,2 раза, по самолетам более чем в два раза, по танкам — почти в 3,5 раза.
А по территории, которую надо было этими силами защищать? А по наличию на лето 1941 фактически двух фронтов (против Японии тоже требовалось много чего держать на Дальнем Востоке).
Напомню, когда в 1915 году кайзеровская Германия с союзниками, надеясь в течение летней кампании вывести из войны Россию, обрушила на нее, на нас, весь свой военный потенциал, царская армия не пустила немцев и австрияков дальше Карпат и Восточной Пруссии.
Это просто неправда.
Не в эффективности ли менеджмента кроются проблемы Красной Армии, имевшей поначалу весомое превосходство, отличный боевой дух, опыт Испании, Халкин-Гола и Финляндии, но давшей немцам решающие бои лишь под Москвой, на Волге и под Курском?
Именно то, что РККА в 1941 (в отличие от армий Англии и Франции в 1940) не распалась и не превратилась в ораву вооруженных дезертиров — это показатель эффективности сталинского «военного менеджмента».
Кстати, Гайдар, к которому можно относиться совершенно по-разному, не так много нажил, уж точно не выбился в олигархи. Хотя, до ботинок и шинели ему, да, далеко.
не превратилась в ораву вооруженных дезертиров — это показатель эффективности сталинского «военного менеджмента»
А кто сказал что превращение армий Англии и Франции в ораву это норма...?! Давай ещё планку снижай, вообще тогда всё блестеть будет ! Достали уже ! Скоро дождёмся того, что пьяный Ельцин будет главным фоном, на котором ваши персонажи будут просто блистать ?!
Анна ведёт программу классно. Марк выступал тоже прекрасно, но и Воробьёв привел сильные аргументы.
Могу судить по записи боя, так как сам в этот раз не пошел. И я обратил внимание на то, что этот бой был гораздо длиннее по времени чем 30 минут, около 55-60 минут.А ещё Марку дали во вступительном слове не 5, а 8 минут, а Воробьёву только 6 минут.Во время этого слова Воробьёва Марк перебил 1 раз и Анна закруглила его выступление. Вопросов друг к другу не было, а были комменты оппонентов. Издесь Воробьев никого не перебивал, а его Марк перебил 5 раз и Анна 7 раз. А по времени выступали одинаково, где-то 3минуты и 30 секунд, но ещё пол-минуты о потом Марку добавили. При ответе на вопросы зала Анна уже давала свои комментарии. Например по истории,не знающей сослагательных наклонений или то, что «вы бредите». В общем это могло отразиться на голосовании не в пользу Марка. А так бой хороший.И Анна тоже лучшая ведущая этого полит-шоу. Думаю, что в основном люди зараннее определились ещё до боя. Но Марк всё равно был хорош!
А кто сказал что превращение армий Англии и Франции в ораву это норма...?!
История это сказала — и показала.
Распад и деморализация вооруженных сил — это именно норма для стран, не выдержавших военного напряжения.
И вернейший показатель того, что страна проиграла войну.
Точно такая же метаморфоза, кстати сказать, произошла и с русской армией в 1917 году.
Так что слова о том, что-де Россию Германия не могла победить просто в силу географии — это (да простит меня Марк нуждин)просто пустая болтовня.
При ответе на вопросы зала Анна уже давала свои комментарии. Например по истории,не знающей сослагательных наклонений
Кстати сказать - этот тезис (про «не знает сослагательных наклонений»)есть просто глупость.
Во-первых - очень даже знает, поскольку то и дело в истории встречаются «точки бифуркации», когда события могут развернуться так или иначе: декабристы могут победить в 1820, Гитлер может не прийти к власти - ну и так далее.
Во-вторых - именно на этом тезисе Воробьев Марка нуждина и «поддел» однажды:
— Был другой путь. но какой — не знаю
И был-таки прав... Теоретически можно предположить, что развитие СССР «по-бухарински» и в самом деле позволило бы лет за 30 достичь лучших результатов и с меньшими затратами.
Вот только не было у СССР этих 30 лет.
От окончательного утверждения Сталина на посту генсека (декабрь 1925 года, XIV съезд ВКП(б)) до начала войны прошло чуть более 15...
жаль, что первые выложенные здесь результаты голосования в зале — это результаты привода многочисленной бессловесной группы поддержки......
что касается Сталина и победы — я считаю, что наша страна не могла не победить. не только из-за того, что народ у нас такой героический — а просто из-за сочетания огромной территории и низкой плотности населения. европейцы, привыкшие к своим масштабам, в принципе не смогут нашу страну охватить, уж не говоря о том, чтобы удерживать.
Что за фигня, почему ведущая выбирает оппонента и давит на него, помогая участнику со схожей с ней точкой зрения?
Это не «фигня»... И я не просто ведущая, но и продюсер «Бойцовского клуба». А главное — действующий журналист, который высказывает СВОЮ точку зрения, за которую несет ответственность, в том числе и публичную. Это НОРМАЛЬНО. Хоть в нашей стране от этого всех отучили.
И тот факт, что у меня есть собственное мнение, которое будет влиять на моё отношение к «бойцу», ВСЕМ «бойцам» известно.
Это выбраный нами формат. Отступать от него, особенно при спорах по принципиальным вопросам, я не буду.
Моя точка зрения такова, что журналист не может высказывать свою симпатию или антипатию ни кому из оппонентов , да высказывать своё мнение это нормально, но не давя своим авторитетом. Но если «бойцы» предупреждены, тогда нет проблем, сами так решили.
Kras, вы еще не видели, как Анна Паллна ставила на место Семена Моднова. Праведный гнев обрушился на его голову
Вы думаете так ставят на место, Я ничего не услышал кроме — Я,Я,Я, моя передача, что хочу то ворочу
kras, она может себе это позволить:) харизма Анны — часть Бойцовского Клуба:)))
Я что сказал что она не может себе позволить? Мне импонирует её стиль, но только не в этом бое, сдесь было двое на одного, а это уже избиение
а мне кажется, что сталинисты более чем заслуживают подобного обращения — за это говорит и то, как они «победили» — приведя немую толпу для поддержки.
кстати, к тому, что «перебивали» — так и слышу голос со специфическим акцентом: «Мы вас сейчас перебивать не будем. Мы вас после перебьём.»
freeway
Вы как вижу спец, клеше ставить, ктовам дал право решать как потупать со стлинистами, ваше отношение к Сталину это вше дело, такие как вы не принимают чужую жизнь, не навидят мусульман за чужую веру, евреев, за массонство, Коммунистов за Ленина, Сталина и. т. д. Совет быть терпмым, каждый имеет право на своего кумира, и молодые парни любящие Сталина , ничем от Вас не отличаются, они люди со своими взглядами, у нас, а вы как я понял хотите запретить инакомыслие, так чем вы отличаись от Сталина
:))) прелесть какая: друг за другом следуют «Вы спец клише ставить» и "такие как вы [...]".
а Вы не угадали: я нейтрально (может быть, даже с любопытством) отношусь к евреям, коммунистов вообще считаю трогательными... а вот сталинистов да, не люблю. потому что готовность пожертвовать жизнями людей ради «порядка» определяют некие личные качества, делающие этих людей опасными по жизни.
я не случайно написала «немая толпа» — никто из них и не подумал высказаться во время обсуждения. я вообще читала версию, что просто некий преподаватель пригнал на шоу своих студентов.
и да, я нигде не писала, что сталинистов надо заткнуть и не дать им говорить — я писала о том, что Анна Богданова тоже может высказать своё мнение. причём в любой форме — потому что это её шоу, и сталинисты, желающие превратить всю страну в «шоу одного человека» в принципе не должны быть против.
freeway
Я уже понял вашу точку зрения насчёт Анны Богдановой и высказал свою — Я не против её стиля, я проив конкретного боя, и для вашего развиия — Сталинисты это тоже коммунисты к которым вы относитесь трогательно. Ну поймите не нынешние коммунисты делали репрессии,скорей сегодняшний коммунист похож на коммуниста конца девятнадцатого, начала двадцатого века, а не бюррократа застоя.Это как раз Единороссы похожи на коммунистов и комсомольцев середины конца двадцатого века, хотя вы наверняка не застали то время иначе вы бы не считали коммунизм чудовищем который рисуют нам сейчас. Между прочим счас у власти 90% бывших коммунистов и комсомольцев, значит они тоже виновны во всём, что было раньше, что они сами ругают
насчёт Богдановой — этот конкретный бой был выражением её стиля, так что уж определитесь, против Вы или нет, а то какие-то двойные стандарты получаются.
объяснять что-то про коммунистов мне, пожалуй, уже поздно — я их достаточно видела, чтобы иметь своё мнение. и я чётко вижу разницу между коммунистами-революционерами и сталинистами. с точки зрения психологии это совершенно разные типы, разные квадры.
